به گزارش رازپول به نقل از لابی برای بکارگیری افراد غیر متخصص در صنعت استراتژیک پتروشیمی توسط برخی از نمایندگان، بخصوص در مجلس های نهم و دهم تبدیل به یک عارضه جدی در این صنعت شده است بطوریکه نمایندگان مجلسی که با آرا مردم به خانه ملت فرستاده شده اند بجای استفاده از ابزار نظارت برای جلوگیری از سو استفاده های احتمالی، خود به موضوعات فساد دامن می زنند و با فشار گسترده به وزرا و مدیران ارشد سعی در گماردن افراد معتمد خود در صنایع مختلف کشور از جمله صنعت پتروشیمی بر می آیند! و برخی نیز پا را فراتر نهاده و با تهدید به استیضاح به دنبال متامع خود از این دست انتصاب ها هستند.  با دکتر رضا نوروز زاده، مدیرعامل سابق شرکت ملی صنایع پتروشیمی ایران پیرامون موضوعات متعددی از جمله تحلیل آخرین وضعیت صنعت پتروشیمی ایران، دلایل شکست خصوصی سازی در ایران، ورود نا مبارک پتروشیمی های کاغذی به بورس و ...  و همچنین با توجه به اینکه وی نماینده ادوار سوم و چهارم مجلس شورای اسلامی در کمیسیون صنایع و معادن و همچنین در کمیسیون تلفیق بودجه نیز بوده در خصوص فشار و لابی نماینده های مجلس بر انتصاب افراد غیر متخصص در پست های کلیدی صنعت نفت علی الخصوص صنعت پتروشیمی به گفت و گو نشسته و نظر وی را جویا شدیم  گفت و گوی خبرنگار آژانس رویدادهای مهم نفت و انرژی"نفت ما "، را ادامه می خوانید.

آقای دکتر! قبل از اینکه وارد بحث بشویم در ابتدا بررسی مقایسه ای از وضعیت صنعت پتروشیمی ایران و جهان داشته باشیم؟

همانطور که می دانید منابع اولیه انرژی در جهان شامل؛ نفت خام، گاز طبیعی و زغال سنگ است. انرژی های فسیلی کماکان سهم اصلی منابع انرژی دنیا را بخود اختصاص می دهد. از منابع انرژی 15درصد بعنوان سوخت مصرف می شود و مابقی منابع بعنوان خوراک مجتمع های پتروشیمی مصرف می شود. از جمله اصلی ترین خوراک های مورد استفاده در صنعت پتروشیمی می توان به متان، اتان، پروپان، بوتان، نفت، نفت سفید و نفت کوره اشاره کرد که هر یک از این خوراک ها در زنجیره اول تولید مجتمع های پتروشیمی به محصولات پایه مانند متانول، آمونیاک، الفینی ها و آروماتیک ها تبدیل می شوند. نقش اصلی برای تبدیل محصولات پایه به پایین دستی در کشور ما مغفول مانده در حالیکه ارزش افزوده و اشتغال گسترده و صادرات در صنایع پایین دستی تعریف می شود. ارزش فروش کل محصولات پتروشیمی جهان با احتساب صنایع تکمیلی و پایین دستی در سال 2019 میلادی 3.350 میلیارد دلار برآورد شده است. کشور چین به تنهایی با 1.198 میلیارد دلار ارزش فروش و سهم 36 درصدی در جایگاه اول جهان قرار گرفته است. ایران با حدود 18 میلیارد دلار تولید محصول با احتساب صنایع پایین دستی روانه بازار داخل و خارج کرده است. صنعت پتروشیمی یکی از حلقه های زنجیره ارزش صنعت نفت و گاز کشور است و نقش بزرگی در اقتصاد کشور دارد در این صنعت با تبدیل مواد هیدروکربوری به صدها محصول با ارزش افزوده بالاتر درآمد ارزی و اشتغال بالایی در کشور ایجاد می کند. ظرفیت اسمی تولید این صنعت تا سال 1398 به میزان حدود 67 میلیون تن در سال بوده که برنامه ریزی و اقدامات انجام شده برای رسیدن به 100 میلیون تن در سال 1400 و 130 میلیون تن در سال 1404 است. فعالیت صنعت پتروشیمی در ایران از سال 1342 با بهره برداری از واحد تولید کود شیمیایی مجتمع پتروشیمی شیراز آغاز شد. در فاصله سالهای 1342 تا 56 مجتمع های پتروشیمی رازی، آبادان، پازارگاد، کربن اهواز، خارک، فارابی به بهره برداری رسید. از سال 56 تا 68 همزمان با دوران جنگ فعالیت قابل توجهی صورت نگرفت. از سال 68 تا سال 78 با اجرای نخستین برنامه توسعه کشور بازسازی مجتمع های آسیب دیده شروع شد و همزمان طرح های جدید پتروشیمی های اصفهان، شازند اراک و تبریز آغاز شد. در پایان سال 1368 ظرفیت تولید مجتمع ها به حدود 67 میلیون تن در سال رسید و هم اکنون 49 طرح برای رسیدن به ظرفیت 130 میلیون تن در مراحل مختلف اجرا قرار دارد.

 تولید محصولات پایه در ایران بالغ بر 25 میلیون تن در سال 2019 میلادی شامل متانول، آمونیاک، الفین ها (اتیلن-پروپیلن-بوتادین) و آروماتیک ها (بنزن-تولوئن وزایلن ها) بوده است. از نظر کمی پس از عربستان در رتبه دوم منطقه قرار گرفتیم و سهم 3.1 درصدی را در دنیا به خود اختصاص داده است. ظرفیت تولید محصولات پایه در سال 2019 میلادی در چین 243 میلیون تن، در آمریکا 101 میلیون تن و در عربستان 46 میلیون تن در سال بوده است. سهم محصولات عمده پتروشیمی در خاورمیانه  برابر 188 میلیون تن در سال 2019 و 10درصد جهان است. سهم سایر کشورها در جهان 90درصد برابر 1.741 میلیون تن در سال 2019 است. سهم کشورهای خاورمیانه در سال 2019 عبارت است از عربستان با 46 درصد، رتبه اول و ایران با 26 درصد رتبه دوم خاورمیانه را به خود اختصاص داده اند و سایر کشورها از جمله قطر 9درصد- امارات 8 درصد- عمان 5درصد- کویت 3درصد و ترکیه هم 3 درصد.

 با توجه به صحبت هایی که فرمودید تحلیلی از شرایط فعلی صنعت پتروشیمی کشور را بیان بفرمایید؟                                                                                                                                      

ببینید! صنعت پتروشیمی امروز که باهم صحبت می کنیم حدود 70 ملیون تن تولید دارد که حدود 18 میلیارد دلار برای کشور ارز آوری دارد. بعبارتی اگر نفت را بشکه ای 60 دلار حساب و بفرض روزانه 2 و نیم میلیون بشکه نفت تولید و صادر کنیم در 365 روز سال، تقریبا حدود 55 میلیارد دلار براورد می شود!

یک صنعتی که فقط بر مبنای گاز استوار است توانسته حدود 18 میلیارد دلار ارز وارد کشور کند. این نشان مي دهد که این صنعت بسيار مهم است و پایه اوليه تولیدات پتروشیمی در این صنعت گاز سنتز است. گاز سنتز در کشوری مثل چین از سوزاندن زغال سنگ

متوجه شدیم مدیری که در راهروهای مجلس بالا و پایین می رود به دنبال تثبیت خودش است او باید روی صندلی خودش بنشیند تا مردم به او مراجعه کنند نه اینکه برود مجلس!من بعد از ۲۰ سال متوجه شدم.

به دست می آید و در کشور ما هم از گاز متان به دست می آید. وقتی یک چاهی حفاری می شود اولین اقدام شیرین سازی گاز است که در آن به اصطلاح "سی تو پلاس" را جدا می کنند. "سی توپلاس" (C++) ماده اولیه پتروشیمی است.

 ایران تولید کننده متانول است اما به سمت تکمیل زنجیره پایین دستی حرکت نکردیم. در واقع کل سرمايه گذاری که ما در بخش پتروشیمی تا سال 1398 انجام دادیم حدود 60 میلیارد دلار است. 60 میلیارد سرمايه گذاری که 18 میلیارد دلار صادرات داشته، اگر به جای60 میلیارد دلار سرمايه چیزی حدود 150 یا 200 میلیارد دلار سرمايه گذاری می شد اثر عظیمی را در جامعه مشاهده می کردیم. برای تکمیل طرح های دردست اجرا به عقیده من چیزی حدود 50 تا 60 میلیارد دلار سرمایه نیاز دارد.

از طرف دیگر ما دو مشکل در سرمایه گذاری داریم. نخست تامین منابع و دوم دانش فنی و لیسانس است چون به دانش فنی و مسائل مهندسی روز دنیا در دسترس نباشید امکان سرمایه گذاری و موفقیت در این پروژه ها بسيار ضعیف می شود و ممکن است راندمان لازم را به دست نیاوریم. اینجا گریزی بزنم به زمانی که من مدیر عامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی و قبل از آن در شستا بودم. وقتی برجام به نتیجه رسید تمام شركت های بزرگ نفتی ما طرف مذاكره و شركت های مهندسی که در بخش پتروشیمی و نفت فعال بودند و به ما لیسانس و ماشین آلات دادند و باعث شدند بعضی از کارخانجات ما با سرعت بیشتری به نتیجه برسند. این را بدانید قطعا اگر در این فرصت یکی دوساله برجام نداشتیم، نمی توانستیم ستاره خارج فارس را اینطور که الان به نتیجه رساندیم برسانیم. در همین مدت بسیاری از ماشین آلات که در اختیار شرکت زیمنس بود به ایران ارسال شد یا مثلا شركت هایی که صاحب لیسانس بودند مثل شرکت شل برای تولید MTBE  به ایران آمدند و همکاری لازم را انجام دادند.

ما MTBE را در بندر امام و توسط متخصصان ایرانی تولید کردیم اما آن راندمان تولید مورد انتظار را نداشت. آنها حاضر شدند به ما کاتالیست و مشاوره مهندسی و لیسانس بدهند تا راندمان بالا برود و یا شرکت هایی که کاتالیست های مهمی در رابطه با ستاره خلیج‌فارس داشتند، به ما دادند و ما به عنوان کشور از این فرصت به خوبی استفاده کردیم. خیلی از کارها انجام شد. این طرح که با سرعت جلو می رفت حاصل همان زمانی بود که ماشین آلات کلیدی را شرکت های طرف قرارداد به ایران فرستادند.

 صنعت پتروشیمی می تواند هم در زمینه صادرات و هم اشتغال‌زایی به کشور کمک کند. البته صادرات هم به اشتغال زایی بسیار کمک می‌کند. وقتی صادرات داریم، ارز وارد کشور می ‌شود و این درآمد برای تامین مواد اولیه و سایر صنایع کشور صرف می شود. پس صادرات صنعتی بسیار مهم است. یکی از کارهایی که خواستار انجامش شده بودیم اما نشد که مربوط به ۵ الی ۶ سال گذشته است، سرمایه گذاری در پتروشیمی با گاز سنتز در سرزمین اصلی است. الان گاز مثل شبکه مویرگی در همه کشور موجود است. به این ترتیب می توان به گاز سنتز تبدیل شود و می تواند متانول و پایین‌دستی هایش را در سرزمین اصلی ایجاد کند. البته محدودیت آب یک مساله کلیدی؛ اصلی و جدی است و نمی‌توان در همه استان ها این کار را کرد. به غیر از چند استان‌ که دسترسی به آبهای سطحی فراوان ‌تری دارد این کار ممکن است. مثلا اگر ۱۰ تا واحد صنعتی پتروشیمی را در سرزمین اصلی اجرا کنیم می شود ۱۵ میلیارد دلار. این مقدار سرمایه گذاری در سرزمین اصلی اصلاً عدد کمی نیست. این باعث رونق اقتصادی عظیمی می ‌شود. اما الان با توجه به مشکلاتی که داریم مثل سختی دسترسی به دانش فنی و سختی دسترسی به منابع باعث شده این امر مهم را که وزارت نفت برایش بسیار با اهمیت بوده انجام نگیرد. در اسلام آباد غرب در زمینه مطالعات خیلی جلو افتادیم. تقریباً کار آماده اجرا بود. اما به دلیل همین محدودیت ها کار انجام نشد. ایلام، گلستان، گیلان و مازندران استان های بزرگ ما هستند، که می توان این پروژه را بگیرند. امروزه چین به دلیل محیط زیست گاز زغال سنگ را به گاز سنتز تبدیل نمی‌کند. گاز متان را هم نمی ‌تواند از کشور ما به آنجا ببرد. در نتیجه از متانول تولیدی ایران استفاده می کنند و در کشور خودشان به فرآورده‌های ارزشمند و با ارزش افزوده بالا تبدیل می کنند.

اینکه ما نتوانستیم از پتانسیل های توسعه ای در صنعت پتروشیمی و سایر صنایع بخوبی بهره برداری کنیم را در چه می دانید؟

اینکه ما امروز بحث سرمایه گذاری را داریم ریشه مشکلات قانون گذاری در ایران است! بنده ۲۰ سال در مجلس و در همه این مدت عضو کمیسیون تلفیق بودم، با سمت های رئیس و یا سخنگو. یعنی سمت های مهم کمیسیون را داشتم. همچنین در صحن مجلس هم فعال بودم. فعالیت های بنده هم در نطق سیاسی جنبه تخصصی داشته است. بنده یک اصلاح طلب هستم و از نظرات خودم دفاع کرده ام اما بیشتر وقت مجلس را صرف کارهای تخصصی کردم مثل دفاع از حقوق مردم در امر تولید و اشتغال.

این کشور به اندازه همه دنیا قانون دارد. این قوانین هم پراکنده هستند و هم نقیض یکدیگر! به عنوان مثال در قوه قضاییه یک نهاد که در ابتدای انقلاب آمدند و قوانین آیین دادرسی مدنی و کیفری و... را نوشتند، هر ۵ سال در مجلس تکرار می شود اگر این قوانین درست جواب داده است دائمی کنند و اگر هم معایبی دارد باید ساماندهی کنند. این در مورد قوه اجرایی هم هست اما بسیار وسیع تر و شدید تر.

اگر بپرسید که چرا به اینجا رسیدیم؟ بنده بعد از ۲۰ سال کار قانون گذاری ‌می گویم کار نمایندگان مجلس نباید طرح نویسی باشد این طرح ها وقتی به قانون تبدیل می شود، چون کار کارشناسی روی آن صورت نگرفته وقتی تبدیل به قانون می شود اجرای قانون در جامعه ممکن است اثرات مخرب داشته باشد.

یک مثالی بزنم موارد ۱۴۷,۱۴۸ قانون ثبت اسناد و املاک کشور باعث شد این کشور همه اش تکه تکه شود به قطعات ۱۰۰ و ۲۰۰ متری بویژه در استان های سرسبزی مانند مازندران و گلستان و اطراف دماوند و تهران وبعبارتی در همه کشور زمینهای کشاورزی از بین رفت. 

باید کار نمایندگان مجلس این باشد که وقتی دولت لایحه می دهد چون نمایندگان مردم هستند، بررسی کنند که اگر منافع ملت را دارا است آن را تایید کنند و اگر منفعتی ندارد رد کنند.

بنده چون خودم نماینده بودم جسارت می کنم و می گویم نمایندگان هر ۵ دقیقه یک خط می نویسند و امضا می ‌کنند و پس از طی تشریفات قانونی

اما قانونی که در دولت آقای احمدی نژاد تصویب شد شاه بیتش به اعتقاد من نابودی صنعت کشور بود. به مسوولیت من این را درشت بنویسید.

تبدیل به قانون می شود! اینها مشکلاتی است که مردم در اجرا دچار آن می شوند. در دولت و عدم توجه دولت ها به امر آمایش سرزمینی و اجرا و تخصیص منابع در چهارچوب آمایش سرزمینی و جلوگیری از هدر رفت منابع و مصارف است. بعنوان مثال ما در کشور مزیت های عظیمی در بخش معدن داریم. این بخش در معدن شامل نفت و گاز و سایر مواد معدنی می گردد. از طرفی در کشور به دلیل گسترش دانشگاه ها پتانسیل نیروی انسانی هم به آن اضافه شده و افزایش نقدینگی بخش خصوصی به هزاران هزار میلیارد تومان. دولت باید با برنامه ریزی برای تحقق امر توسعه در کشور از این پتانسیل ها استفاده کند. به عقیده اینجانب برای اجرای برنامه ها سازمان های توسعه ای در کشور با قوانین مترقی تاسیس و اساسنامه مانند سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران (ایدرو) و گسترش و نوسازی صنایع معدنی ایران (ایمیدرو) و شرکت ملی صنایع پتروشیمی وجود دارد، اگر دولت ها اهمیتی به توسعه بدهند باید از قوانین این سازمان های توسعه ای صیانت کنند و توسعه را به این سازمان ها بسپارند، اما شرح ماموریت و نحوه ورود این سازمان ها را در آمایش سرزمینی معین کنند.

بعقیده اینجانب این سازمان ها با استفاده از اساسنامه و قوانین خود می توانند از منابع سرگردان کشور که متعلق به مردم است استفاده کنند و در صنایع نفت و گاز و پتروشیمی و صنایع معدنی سرمایه گذاری کنند که نتیجه آن هم جذب منابع و مشارکت مردم و جلوگیری از گسترش موسسات مالی و رباخواری می شود ولی دولت ها در کشور ما به این نوع توسعه اعتقادی ندارند.

آقای دکتر به مجلس اشاره کردید؛ جنابعالی هم نماینده ادوار مجلس بودید و هم پست های دولتی از جمله مدیرعاملی شستا و شرکت ملی صنایع پتروشیمی را برعهده داشتید. اینکه امروز بسیار شنیده می شود که نمایندگان مجلس افرادی برای پست هایی معرفی می کنند که تخصص لازم را ندارند و با فشار و بعضا با تهدید به استیضاح و یا تحقیق و تفحص سعی در تحمیل افرادی را دارند چقدر این موضوع گسترش پیدا کرده است؟

این موضوع متاسفانه بشدت اپیدمی و جامعه مدیریتی کشور به آن مبتلا شده و بعبارتی دیگر، یک روش شده است. در واقع از دولت آقای احمدی نژاد شروع شد. بنده در دولت هفتم نماینده بودم که سه سال از این دوره در دولت آقای احمدی نژاد بود. قبلاً هم نمایندگان با دستگاه های اجرایی لابی می کردند اما استقلال نسبی را وزرا داشتند چنانچه یک نماینده، یک انسان تحصیل کرده فهیم و کارشناس را معرفی کند اشکالی ندارد. اما اگر بیاید و اصرار کند و ارتباطی هم بین شغل و شاغل وجود نداشته باشد وضعیت اینطور بد می شود. بنده در سازمان گسترش، شستا و پتروشیمی که بزرگترین شرکت های کشور هستند مدیر بودم. آنجا بگردید و اگر بنده یک نفر شاغل نامرتبط گذاشته ام در همین سایت درشت بنویسید دروغ یک فرد که 20 سال نماینده بوده است!

ما سخنان نمایندگان را گوش می کردیم و می‌گفتیم اگر از درون سازمان یک فرد را معرفی کنند توجه خواهیم کرد. مثلاً اگر تحصیلات فرد از دانشگاه های عالی و مرتبط با معدل نمره بالایی داشته باشد مورد توجه قرار می‌گیرد در غیر این صورت توجهی نخواهیم کرد. این دانشگاه ها را برای چه ساخته اند و چرا دانش آموزان و دانشجویان ما انگیزه تحصیلشان را از دست داده اند. چون در استخدام توجه جدی به مدرک و معدل دانشگاه فارغ التحصیل نمی شود. در نتیجه برای پیدا کردن کار روانه خارج می شوند، یعنی ما باید هزینه 16 میلیون دانش آموز را بدهیم و تربیت کنیم و خارجی ها بدون هیچ گونه هزینه ای نخبه های ما را جذب کنند.

علت اصلی اینکه عمر مدیریتم طولانی نبود مقاومت بنده بود. من یک شوخی کنم؛ زمانی که مجلس بودیم از صحن که خارج می شدیم همه مدیران را می دیدیم جیب ما پر بود از نامه های مردم و تحویلشان می ‌دادیم و آنها دستورات را می دادند. یعنی مثلاً در ۱۵ و یا ۲۰ روز یکدفعه یک مدیر را می دیدیم اینطور نبود که نبینیم اگر هم نمی دیدیم دفترکارشان می ‌رفتیم. با خودمان می ‌گفتیم آدم های خوبی هم هستند که زحمت ما را کم می کشند. بعد که ما خودمان مدیر شدیم متوجه شدیم مدیری که در راهروهای مجلس بالا و پایین می رود به دنبال تثبیت خودش است او باید روی صندلی خودش بنشیند تا مردم به او مراجعه کنند نه اینکه برود مجلس!من بعد از ۲۰ سال متوجه شدم.

اینطور شد که بنده جز با ضرورت و دعوت رسمی وارد مجلس نشدم در صورتی که ما یک کارت ورود داریم و می‌توانیم به راحتی وارد شویم.

یک عده هم کارت ندارند و با اسم و اصرار زیاد اجازه ورود می گیرند. این کسی را که استخدام یک جایی می شود باید بین شغل و شاغل هماهنگی وجود داشته باشد و وقتش را صرف کارش کند. عضو هیئت مدیره موظف با غیر موظف هیچ فرقی ندارد، تمام وظیفه ها و مسئولیت های که یک عضو موظف دارد غیر موظف هم دارد. موظف آنجا می‌نشیند ولی غیر موظف را در ساعات اداری دعوت می کنند. شما وقتی کارمند جایی هستید و سمت اداری دارید وقتتان را فروخته اید، وجه آنرا از بیت المال گرفته اید. پس باید تمام وقت و تخصص خود را در خدمت کارتان قرار دهید.

یا الان بین کاری که شما می کنید و با جایی که غیر موظف هستید اگر هماهنگی وجود دارد اشکالی ندارد مثلاً فرض کنید طبق قانون مدیر عامل شرکت گاز می تواند عضو غیر موظف شرکت های زیر مجموعه خودش باشد در سازمان گسترش هم مدیر عامل می ‌توانست عضو غیر موظف شرکت های زیر مجموعه خودش باشد. این ها مرتبط هستند و مربوط به یک جا هستند. اما در آن زمان قانون گفته حق گرفتن حق جلسه ندارید. یعنی شما در یک جایی که می خواهید عضو غیر موظف هیئت مدیره باشید باید مربوط به خودتان باشد که از دانش تان در آنجا استفاده کنید و در ثانی از یکجا حقوق بگیرید نه دوجا و چند جا! در شرکت های بزرگ مثل شرکت ملی گاز در اساسنامه آن قید شده مدیرعامل می تواند عضو غیر موظف شرکت های زیر مجموعه خود باشد اما حق گرفتن حق جلسه را ندارد. این بدان معناست که عضویت برای مدیریت بهتر کار است نه کسب درآمد! متاسفانه در بعضی از شرکت های بزرگ یک مدیر عضویت چندین شرکت زیر مجموعه خود را داشت با دریافت حق جلسه و این موضوع باعث شد که عضویت بشود منبع درآمد! خوشبختانه با قانون جلوی آنرا گرفتند.

پس چگونه باید عمل کنیم تا مجلس

طلب طلبکار کارخانه نیست خیلی از بانک ها بخاطر رد دین بدبخت شدند. بانک ها کارخانه ها را رها کردند و شرکت های تامین اجتماعی ، بازنشستگی نیروهای مسلح هم همین طور شد.

گرفتار این موضوعات نشود؟

راهکارش ضابطه است. گزینش یک شاخه از علم مدیریت است شرح شغل و شاغل درس های گزینش است. گزینش در دانشگاه تدریس می شود. اما ما بین شغل و شاغل و معدل هیچ ارزشی قائل نیستیم.

بیشتر در حاشیه هستیم که ببینیم این فرد آدم متعهدی هست یا خیر. باید بین کسانی که تخصص لازم را دارند و کاری که به آن فرد واگذار می شود ارتباطی وجود داشته باشد.

البته الان در شرکت های دولتی تحت فشارهایی مثل همین انتقاداتی که شما مطرح می کنید سازمان مدیریت امتحان می گیرد اما بین چهار نفر قبولی یک نفر را انتخاب می کنند. وقتی به این ۴ نفر نمره می دهند باید ببینند ارزش و نمره معدل ، لیسانس ، اخلاق و غیره را مشخص کنند. یعنی ممکن است کسی مسائل عقیدتی و فکری اش ۲۰ باشد اما دیگری ۱۲ باشد هر دو قبول هستند اما اگر کسی که اخلاق را ۲۰ گرفته معدل لیسانسش با زور به ۱۲ و یا ۱۴ می‌رسد نباید قبول شود. چون بیشتر به مسائل ارزشی بها می دهیم و نتیجه این رشد فرصت طلبی می شود نه رشد واقعی انسان ها!

بخش دیگری از سوال ها در خصوص خصوصی سازی است. امروز بعد از گذشت سالها مشخص شده است واگذاری شرکت های دولتی به بخش خصوصی موفق نبوده و خیلی از آنها هم گفته می شود که با حاشیه هایی همراه بوده، نظر شما در این مورد چیست؟

یکی از کارهایی که ما در کشور بد عمل کرده ایم، قانون خصوصی سازی بود! علت اصلی این کار قانون است، بنده در سال ۸۷ و قبل از آن که در مجلس بودم تمام مدتی که این قانون مطرح بود مخالف بودم و دلایل مخالفت خود را بیان کردم که این قانون بیشتر توجه آن واگذاری و رها سازی است و اصلا توجهی به اداره خوب شرکت بعد از واگذاری ندارد.

هیچکس با خصوصی سازی مخالف نیست چون هر کارخانه ای که بخش خصوصی درست کند به خاطر منفعت خودش هم که شده باید تولید بیشتری داشته باشد، تولید که بیشتر شود، عرضه بیشتر می شود و درنتیجه قیمت پایین می آید. اما قانونی که در دولت آقای احمدی نژاد تصویب شد شاه بیتش به اعتقاد من نابودی صنعت کشور بود. به مسوولیت من این را درشت بنویسید. در این قانون نوشته شده وقتی یک شرکت در اختیار سازمان خصوصی سازی قرار می‌ گیرد ارتباط شرکت و مادرش قطع می شود.

سازمان خصوصی سازی چه تخصصی در گذاشتن نیرو در آنجا دارد؟ بعد از چندسال این مشکل حل شد و اجازه دادند.

مدیران و اعضای هیأت مدیره اش را تا زمانی که فروخته نشده شرکت مادر بگذارد. مثلاً سازمان گسترش اگر شرکت هایش در اختیار سازمان خصوصی سازی است، مدیریت شرکت و عزل و نصب مدیران تا زمان خصوصی سازی را عهده دار است.

نکته کلیدی اینست که وقتی شرکتی در اختیار سازمان خصوصی سازی قرار می گیرد و سازمان می خواهد شرکت را بفروشد، ابتدا شرکت را قیمت می کند و سپس به شرکت مادرش می گوید که در این شرکت حق زدن یک میخ به دیوار را ندارید ، حق وام گرفتن ندارند چون قیمت به هم می خورد. اما کارخانه یک موجود زنده است. اگر نشود برای کارخانه وام گرفت، تعمیر و نگهداری کرد، می شود مثل کارخانه ماشین سازی تبریز، آذرآب، ماشین سازی اراک، هپکو و ...  همچین قوانینی این شرکت ها را به این روز می اندازند. این شرکت ها باید مرتب با تمام دنیا در ارتباط باشند و دانش فنی و لیسانس کارخانه را ارتقا دهند نه آنکه چون در اختیار سازمان خصوصی سازی است قیمت گذاشته است و نباید کاری کرد. جالب است که الان در همین لحظه این قانون همچنان هست! و در نتیجه با این شیوه نگهداری این شرکت ها نابود و بدهکار شده و مجبور می شوند در نهایت به قیمت ناچیزی بفروشند وقتی هم به چنین قیمت پایینی فروخته شود، دیگر مورد نظر خریدار ،کارخانه نیست بلکه زمین و آهن آلات کارخانه است. بعد یک عده اعتراض می کنند که قیمت کارخانه فلان بوده است اما به قیمت پایین فروخته شده و قیمتش این نیست‌.

یک مثالی هم در مجلس آوردم و گفتم که زمانی که یک روستایی از روستا به شهر نقل مکان کرد، به کدخدا گفت الاغم را نمی توانم ببرم. گفت بده تا برایت بفروشم. پس از سالها که به روستا برگشت. پرسید فروختی؟ کدخدا گفت مشتری نبود! پرسید که الاغ الان کجاست؟ گفت همانجا که بسته بودی و بعد از مشاهده با جسد الاغ مواجه شد! اداره کارخانه بدون هزینه کردن یعنی این ضرب المثل.

قانونی مثل رد دیون چند سال طول کشید تا جلویش را گرفتند. کارخانه را کسی باید بخرد که طالب باشد نه اینکه بدهکار به طلبکار بدهد. طلب طلبکار کارخانه نیست خیلی از بانک ها بخاطر رد دین بدبخت شدند. بانک ها کارخانه ها را رها کردند و شرکت های تامین اجتماعی ، بازنشستگی نیروهای مسلح هم همین طور شد.

این ها مشکلات دامنگیر صنایع کشور است و نتیجه اش اینطور شده که کارخانه ها روی پای خود نیستند در حالی که اگر کارخانه را درست واگذار کنند نتیجه بهتری می دهد.

آلمانی ها کارخانه هایشان را به یک مارک فروختند اما اینطور نبود که چوب حراج بزنند. سازمان خصوصی سازی شان به یکی از ایرانی ها که بنده هم میشناسمش گفته بود این کارخانه که تولید دیگ های بخار می کرد سر مرزهای آلمان شرقی و غربی را به فروش گذاشتیم و ایشان هم شرکت کردند دیدن عده زیادی آمدند. گفتند کارخانه را مطالعه کنید و پیشنهاد هایتان را بدهید من هم پیشنهاد دادم. من را دعوت کردند و گفتند برنده شده اید. پیشنهاد من این بود که طبق یک جدول زمانی ابتدا وضع موجود را تثبیت می کنم، تا فلان مقدار هم سرمایه گذاری می کنم، تعداد نیروهای انسانی را افزایش می دهم و تعدیل نیرو هم نمی کنم. از من تضمین هم گرفتند که اگر کارخانه را نابود کردی و به زندان افتادی برای جبران ضرر و به عنوان ضمانت معادل قیمتش ضمانت نامه گرفتند. گفتند این ضمانت نامه امانت است اگر توانستی درست اداره کنی تمام دارایی برای خودت اما اگر نتوانستی خسارت را می‌گیریم. درست است که به یک مارک فروختند اما با ضمانت! کارخانجات را چه در پتروشیمی، ایمیدرو، ایدرو که بعضاً با وام درست شده اند را وقتی می ‌فروشند حتی وام را به عهده خریدار نمی ‌گذارند. اما وقتی کارخانه را به خریدار واگذار می کنیم این وام هم باید روی دوش خریدار بیفتد اما هیچ کدام از این ها بر دوش خریدار نیست. فقط زیر سند نوشته اند خریدار موظف است ادای دین کند، این تضمین نیست. من به عنوان مدیر پتروشیمی و سازمان گسترش باید بروم دیوان محاسبات پاسخ دهم چرا طلبم را وصول نکرده ام. با

همه نوع قانون داریم اما کنترلش را نداریم. الان چه کسی باید از این ها بپرسد که سهام شرکت هایی که هنوز یک میخ در زمین ندارند را فروخته اند چه کسی مسوولش است؟

چه ابزاری وصول کنم؟

در آلمان کارخانه را به کسی می‌ دهند که هم توان تخصصی داشته باشد هم توان مالی. ولی در کشور ما کارخانه به اهلش واگذار نمی شود.

 حتی در برخی خصوصی سازی ها مراکز فنی و مهندسی را هم فروختند؛ آیا لزوما به دلیل هزینه ساز بودن این شرکتها واگذار شدند یا علت دیگری داشت؟

بله، معنای خصوصی سازی را که گفتم دنبال یک تصمیمی بودن بنام واگذاری بهر شکل و قیمتی. ما شرکت هایی داریم به نام شرکت های مهندسی. شرکت های مهندسی اگر کار نداشته باشند امکان بقا و ادامه حیات ندارند. بنده به شخصه زمان فروپاشی شوروی به آنجا سفر کردم و کارخانجات فولاد و غیره را که سازه های عظیمی داشتن را دیدم بعنوان مثال در کارخانجات ریخته گری مداوم آنها شعاع شمش خروجی 25 تا 30 متر بود درحالیکه واحدهای تولیدی غرب حدود 5.5 متر است. این مثال نشان دهنده عقب بودن تکنولوژی شرق نسبت به غرب است، روسها در خصوصی سازی کلیه واحدهای صنعتی خود را فروختند. من در مدت کمی که در پتروشیمی بودم اینکار را کردم. در پتروشیمی یک شرکت پژوهش و فناوری وجود دارد، ابتدا مدیرعامل شرکت را با نظر خواهی از مجموعه انتخاب کردم و سپس پروژه های مهم آنها که در آن زمان تولید کاتالیست- واحدهای متانول و پلی اتیلن سنگین- و همچنین یکسری مکمل تولید واحد های پتروشیمی و تولید ممبران تصفیه آب در آب شیرین کن ها بود را جهت استفاده صنعتی در دستور کار قرار دادم و به مدیران پژوهش و فناوری گفتم، این تولیدات باید در اختیار مصرف کننده آنها قرار گیرد تا بجای واردات از خارج از کشور از تولیدات داخلی استفاده گردد و برای ایجاد اطمینان در سرمایه گذاران داخلی بعنوان مدیر دولت تعهد نمودم که اگر تولید کننده در استفاده از دانش فنی مرکز پژوهش و فناوری پتروشیمی دچار ضرر و زیان شد پتروشیمی هزینه آنها را متقبل می شود یعنی برای عملیاتی شدن کارها به این شکل عمل شد؛1- تولید کننده دانش 2- مصرف کننده و سرمایه گذار و 3- تعهد کننده. این مدل باعث شد امروز کاتالیست تولید متانول و تولید پلی اتیلن سنگین و یکسری مکمل های تولید در داخل کشور در حال تولید است یعنی استفاده از توان مهندسی شرکت های فنی و مهندسی داخلی.

اما شرکت های مهندسی شان را دولت حفظ کرد. گفت هرکسی کار دارد به این شرکت ها بدهد حتی حقوقشان را خودمان می دهیم. وقتی از این شرکت ها بازدید می کردیم بسیار تمیز بودند. آنها چهارتا انیستیتو داشتند انیستیتو فیزیک، شیمی، ریاضی، زیست شناسی که در زمان استالین ایجاد شده بود چهار هزار نفر هم آنجا بودند. اینها کارشان تبیین دانش فنی است. این در حالیست که تکنولوژی روس ها با غرب اصلا قابل قیاس نیست. اما همان نیم بند خود را حفظ کردند. ما شرکت های مهندسی مان را فروختیم و تا آنجا که من می دانم همه آنها نابود شدند یعنی کسانی که خریده اند فقط به خاطر ساختمانش خریده اند. در پتروشیمی و در فولاد و در مس یعنی جاهایی که ما مزیت داریم این ها بدون دانش مهندسی امکان احداث کارخانه را ندارند. اگر اقتصاد مقاومتی که رهبری هم می گویند را بخواهم معنی کنم می گویم نگهداشتن شرکتهای مهندسی و سوبسید دادن به آنها است. وقتی رهبری می فرمایند درون زا و برون نگر یعنی تولید باید با توان داخلی تداوم یابد ولی با جنس خارجی بتواند رقابت کند.

پس راه نجات مملکت بها دادن به شرکت های مهندسی است. یارانه پول دادن به مردم نیست. البته شاید عده ای از حرف ما خوششان نیاید و بگویند شکمش سیر است و گرسنه نیست اما سوبسید، پول دادن به شرکت های مهندسی است. ولی باید قرارداد ببندند تا این هزینه پرداخت یارانه را جبران کنند.

مثالی از چین بزنم. چین تقریبا ۱۵درصد تولید ناخالص دنیا را دارد .یک حرکت خیلی خوبی انجام داد. تمام شاگردان ممتاز را به آمریکا و انگلیس بورسیه کرد. آنها بعد از اتمام دانشگاه به چین برگشتند و هر پروژه پر ریسک را که در غرب سرمایه گذاران تعریف می کردند چین گفت هر چند درصد که بخواهید شریک می شوم. دستاورد بزرگ چین این بود که وقتی با آنها شریک شد و از شراکت با آنها باعث شد به همه مراکز تحقیقاتی وصل شود و اطلاعات را گرفتند و به کشور خودشان فرستادند. امروز آنقدر قوی شده اند که وقتی پروژه G5را با انگلیس قرار داد بست، آمریکا به انگلیس گفت با چین قرار داد نبند. اما انگلیسی ها گفتند چین صاحب و مالک دانش است و ما چیزی نداریم که بخواهد از ما به سرقت ببرند!

چین در مراکز تحقیقاتی خود از صفر شروع کرد از غرب و شرق عالم اطلاعات گرفت. یکی از کارهای بزرگ آنها کسب اطلاعات است.

آقای دکتر، بعضا شنیده می شود که مجوز ساخت پتروشیمی با لابی صورت می گیرد، آیا این موضوع را تایید می کنید؟

اینکه شما می فرمایید که اینها امتیاز می دهند، اینطور نیست. در مجموعه نفت یکسری مقرراتی است که هرکسی که می خواهد مجوز بگیرد، مجوز را می دهند. کار خوبی که مجموعه نفت کرده که در سایر صنایع دیگر کمتر این اتفاق افتاده این است که مثلاً وقتی تولید اتان دارید مثل گروه کاویان دو میلیون تن اتان تولید می کند این اتان باید تبدیل به اتیلن شود و سپس از اتیلن زنجیره پلیمری می سازد مثل پلی اتیلن و اتیلن اکساید. مجموعه نفت می گوید شمایی که اتان ریکاوری دارید خط زنجیرش این است و اگر تا آخر ادامه می دهید تامین خوراک به سرمایه گذاران را تضمین می کنم. همزمان با اینکه اتان ریکاوری تولید می شود، واحد اتیلن و پلی اتیلن هم کنارش درست می شود.

مشکل، سیاست گذاری در سرمایه گذاری است. مجموعه نفت اعلام کرده است هرکس که مجوز بخواهد خوراک را تضمین می کند، یعنی اگر یک واحدی که می خواهد پروپیلن تولید کند. ما اگر به او پروپیلن ندهیم این واحد برای چه کسی تولید می کند. لذا مجموعه نفت بیان می کند که مثلاً در پالایشگاه اراک ۶۰ هزار تن پروپیلن داریم، هرکسی سرمایه گذاری کند ، این خوراک برای اوست.

خب با این مجوزها بسیاری در بورس پذیره نویسی شدند اما بعد از گذشت سالها هنوز آجری روی آجر گذاشته نشده و پیشرفتی نداشته اند و در این میان مردم سهام شرکت های کاغذی را بعبارتی می خرند...

 بله متاسفانه همینطور است. درست است که حق فروش مجوز را ندارند اما براساس همان مجوز شرکت تاسیس می کنند و بعد سهام شرکت را در بورس می ‌فروشند. این کار بورس است. همینطور که ثبت شرکت ها، شرکت را ثبت می

بنده بعد از ۲۰ سال کار قانون گذاری ‌می گویم کار نمایندگان مجلس نباید طرح نویسی باشد این طرح ها وقتی به قانون تبدیل می شود، چون کار کارشناسی روی آن صورت نگرفته وقتی تبدیل به قانون می شود اجرای قانون در جامعه ممکن است اثرات مخرب داشته باشد.

کند. بورس باید بر شرکت ها نظارت کند. در قانون گفتیم چه شرکتی بورسی است و چه شرکتی غیر بورسی، باید اطلاعاتی را به بورس بدهید. آنها که بورسی هستند در کدال بورس می آید و همه می بینند اما غیر بورسی ها به عنوان پیپرلیست را ملت نمی ‌توانند ببینند. لذا نمی شود پتروشیمی هایی که روی کاغذ هست را در این اوضاع بورس بفروشند، مسئول این کارها بورس است. این ها برمی گردد به قانون نویسی انبوه. همه نوع قانون داریم اما کنترلش را نداریم. الان چه کسی باید از این ها بپرسد که سهام شرکت هایی که هنوز یک میخ در زمین ندارند را فروخته اند چه کسی مسوولش است؟

این مساله به مجموعه نفت ارتباط ندارد. مجوز یک ورق کاغذی است که می گوید، چند نفر می توانند شرکتی با مقدار سرمایه ثبت کنند. ولی وقتی می خواهند شرکت را بفروشند کجا می فروشند؟ برای همین می گویند اطلاعات شرکت‌های غیر بورسی هم باید ثبت شوند. این موضوع هم قبل ما بوده و هم بعد ما خواهد بود اینکه گفته شده بورس باید اعضای هیئت مدیره را کنترل و بررسی کند که تخصص لازم را دارند یا خیر برای این است که مدیران شرکت ها که اموال مردم را مدیریت می کنند تخصص و تجربه مرتبط با مدیریت را داشته باشند.

یکی از مواردی که این روزها بحث های جدی در مورد آن می شود پالایشگاه ستاره خلیج فارس است، در این مورد حرف و حدیث های فراوانی شنیده می شود، در این مورد جواب شما شنیدنی خواهد بود...

ببینید؛در خصوص پالایشگاه ستاره خلیج فارس، عملاً در فاز یک تقریباً کار خرید ماشین آلات انجام شده بود. در فاز دوم کار زخمی ولی در فاز سوم کار قابل توجهی صورت نگرفته بود.

در ابتدا قرارداد خیلی محکمی با شرکت ایتالیایی بسته بودند. آنها به دلیل تحریم و غیره رفتند و چون مطالعه جامع و کامل نبود بر اساس روزمرگی ادامه پیدا کرد. هزینه کل پروژه نزدیک به 2میلیارد یورو باید تمام می شد. در حالی که با حدود 5 میلیارد یورو تمام شد!

این پروژه مطاله جامع و مهندسی کاملی نداشت. وقتی که من در سازمان گسترش بودم. سازمان گسترش پروژه های ۱۷ ، ۱۸ و ۱۴ پارس جنوبی را در اختیار داشت. آقای زنگنه به بنده گفت شما پول می گیرید اما کار نمی کنید. گفتم من باید مطالعه و تحقیق کنم بعد به شما اطلاع می دهم. روی کاغذ 92.5 درصد پیشرفت پروژه های ۱۷ و ۱۸ ثبت شده بود. یعنی ما بابت 92.5 درصد پیشرفت پول گرفته بودیم اما ۶۷ درصد اجرا شده بود. البته من میزان پیشرفت را به آقای زنگنه ۶۰ درصد اعلام کردم. هرچند که ما برای ۹۲ درصد پول گرفته بودیم اما با ۶۷ درصد پیشرفت بودجه تمام شده بود و اگر پول نمی دادند کاری انجام نمی شد.

ایشان به بنده گفتند چنانچه به شما پول داده شود و مانند دیگران کار نکردید ما باید چه کنیم؟ من پروژه ۱۴ را متوقف کردم و ۱۷ و ۱۸ را اجرا کردم. گفتم ما اجرا می‌کنیم و شما پولش را بعداً بدهید. به ایشان قول دادم که یک ترین آبان ۹۳ و ترین دیگر آبان ۹۴ راه بیفتد و گفتند برآورد کردند که بر اساس 67 درصد پیشرفت واقعی آیا امکان تکمیل آن در تاریخ های مورد نظر شرکت نفت هست، برای اینکار من موافقت کردم که حدود 10 هزار نفر از کسانیکه با توتال در گذشته همکاری می کردند و واحدهای ایران را خوب می شناختند را با قبول مسئولیت اینجانب دعوت کردند و تعهد پرداخت حقوق ارزی آنها را انجام دادم و پس از شروع به کار از آنها خواستیم ابتدا پروژه را سریع مطالعه کنید تا بدانید که وضع چطور است. هرچند که مطالعه سریع مطالعه دقیق نمی شود اما چاره ای نداشتیم و باید به کارفرما جواب پس می‌دادیم. به آقای زنگنه گفتم نماینده بفرستید تا ببیند پروژه را چطور تحویل ما دادید.

اینکه برویم دادگاه شکایت کنیم که چه کسی پول ما را برده و خورده برای ما پروژه نمی شود. اول باید جسد را برداریم که بوی تعفنش دنیا را فرا نگیرد. اول جنازه را دفن کنیم و بعد به دنبال قاتلین بگردیم. برآورد کردیم که تقریباً ۴۲۰ میلیون یورو پول می‌ خواهیم. اول کار می ‌کنیم و بعد تسویه حساب را انجام می دهیم. من در جیب سازمان گسترش و شرکت داخل و خارج تقریباً ۵۰ میلیون یورو پیدا کردم. به پیمانکارها هم گفتم شما هم ۵۰ میلیون یورو هم باید نسیه کار کنید. به اطلاع آقای زنگنه رساندم که ما هرگاه ۱۰۰ میلیون یورو برای شما کار کردیم ، شما ۵۰ میلیون یورو به ما بدهید. ۵۰ تای دیگر را ما طلبکار باشیم که همیشه شما ۵۰ تا جلوتر از ما باشید. یعنی ما کار کرده ‌ایم ولی شما پول را نداده اید. این ۵۰ تا همان ۵۰ تای خودم بود که کار می کرد و بدهی برای پیمانکاران بود که ۵۰ تا از ما طلب داشتند و مازادش را می‌ گرفتند. به این می گویند سیاستگذاری. این پروژه با حدود ۱۵روز تاخیر انجام شد و درست سر موعد مقرر به اتمام رسید. آقای زنگنه هر کجا رفتند این کار ما را تعریف کردند. از این مثال می توان نتیجه را گرفت که در اجرای هر پروژه باید با هماهنگی لازم بین مطالعه، تامین تجهیزات و تامین مالی و اجرا و نظارت وجود داشته باشد.

در مجموعه نفت یک چیزی باب شده که هر سال یک بار ماشین آلات را اورهال می ‌کنند. اما ما گفتیم ماشین آلات را که سالی یکبار به مدت دو ماه برای اورهال نمی خوابانند. بلکه هرگاه برای ماشین آلات اتفاقی افتاد این کار را بکنید. تنها پروژه ای که به اورهال چیزی نیاز پیدا نکرد پروژه ۱۷ و ۱۸ بود که مثل ساعت و با ظرفیت تمام کار کرد. اتفاقاً آقای زنگنه هم زمستان ۹۴ که ترکمن ها گفتند دیگر به ما گاز نمی دهند، نسبت به این موضوع  اهمیتی ندادند چرا که پشت گرم پروژه های کشور خودمان بودند.

بعد از سازمان گسترش مدیریت عامل شستا به اینجانب واگذار شد و یکی از پروژه های مهم در دست اجرا پروژه ستاره خلیج فارس بود که اجرای آن با توجه به تولید بنزین و نیاز روز افزون کشور به مصرف بنزین حائز اهمیت بسیار بالا برای مجموعه نفت و کشور بود، متاسفانه پروژه خوابیده بود و منابع لازم برای اجرای آن نبود. با تجربه ای که از اجرای پروژه های 17 و 18 پارس جنوبی داشتم و پشتیبانی مهندس زنگنه ابتدا مدیر کارآمدی را برای اجرا منصوب کردم و به شیوه 17 و 18 کار مطالعه وضع موجود و برآورد کسری ها و خرید آنها و سامان دهی پیمانکاران به سرپرستی قرارگاه خاتم و تقسیم کار و بررسی مشکلات و رفع آنها را در دستور کار قرار می دادند. کار شروع شد، لازم به ذکر است که من در ابتدای کار 360 میلیارد تومان ظرف سه روز به صورت اوراق قرضه تامین منابع نمودم و با اولویت بندی پروژه و تسریع در اجرای فاز اول پروژه به بار نشست و کشور از مزایای آن استفاده کرد و می کند.